Интервью сопредседателя ЗаПЧЕЛ Якова Плинера газете SestDiena

В послевыборных комбинациях не будет ничего простого, ибо в 10 Сейме с равным успехом «За права человека в единой Латвии» могут быть в позиции, а «Согласие» – в оппозиции, рассказывает сопредседатель ЗаПЧЕЛ Яков Плинер.

В спорте Яков Плинер больше преуспевал в дисциплинах, результат в которых достижим несколькими точными движениями, – поднятие тяжестей, бокс, настольный теннис. Однако в политике нынешний сопредседатель ЗаПЧЕЛ готов идти, по его же выражению, длинным и сложным путем.

Сегодня, похоже, его длительное нахождение в лагере «политически прокаженных» стало, наконец, приносить плоды – пять голосов фракции ЗаПЧЕЛ – как золотая акция, которая помогает подпирать правительство меньшинства Валдиса Домбровскиса. Держателя акции мы увидели, когда на краешке улицы Екаба у кафе Кюзе, где мы посидели накануне интервью, остановилось черное авто, и, выключив техномузыку, из него – словно седой лебедь, одетый во все белое Плинер.

Приветливый и остроумный, говорящий то по-латышски, то по-русски, сопредседатель ЗаПЧЕЛ слишком не горюет ни из-за недавнего провала партии на выборах самоуправлений, ни о том, что в этом году они были отстранены от речей на мероприятии 9 мая. Если пчелы попадут в следующий Сейм, в чем Плинер уверен, может случиться так, что они окажутся в позиции, а второй защитник русскоязычных избирателей – Центр согласия – в оппозиции. Его Плинер упрекает в лицемерии – в отличие от ЦС, который обещает русскому избирателю одно, а латышам – другое, ЗаПЧЕЛ в лице Плинера ясно заявляет – там, где нацменьшинств больше 20 процентов (то есть во всех самых крупных городах Латвии), русский язык должен стать официальным, незнание русского языка для латыша в Латвии только во вред, и вообще выведение иноотечественников из себя может отыграться исторически.

- Попадет ли ЗаПЧЕЛ в 10 Сейм?

- ЗаПЧЕЛ как партия существовала, существует и будет существовать. Так что в Сейме мы определенно будем.

- И сколько мест получите?

- К сожалению, народ не читает программ, поэтому многое зависит от финансовых средств, возможностей PR и от того, как часто партия показывается в СМИ. Выборы, на мой взгляд, соревнования. Но не идей, программ и личностей, а соревнование денег. Жизнь покажет, сколько будет у нас депутатских мест, – думаю, мест 7-9 получим.

- Лидер СЗК Раймонд Вейонис сказал SestDiena, что в условиях правительства меньшинства ЗаПЧЕЛ стали держателями золотого ключа этого Сейма.

- Если нас не пригласят в коалицию, мы будем поддерживать те решения, которые, на наш взгляд, нужны Латвии и народу Латвии.

- Ищут ли представители правящих партий накануне важных голосований вашу поддержку?

- Да.

- Предлагали за какое-то голосование вам деньги?

- Думаю, что нет.

- Думаете?

- Знаю. Нам никогда не предлагали.

- Доработает ли это правительство до выборов?

- Мы не станем помогать его свалить, ибо в этом случае Латвии придется еще хуже. Другой вопрос – мы отнюдь не поддерживаем все, что оно делает.

- Не ощущаете себя вечными оппозиционерами, у которых никогда нет шансов придти во власть?

- (Много раз вздыхает). Если всмотреться в наши голосования, мы очень конструктивная оппозиция. Если в данный момент у нас почти золотой голос, тогда и в будущем Сейме она может стать золотым голосом!

- Что станете делать, если не попадете в Сейм?

- Попадем. Может случиться так, что в следующем Сейме мы в позиции, а «Согласие» – в оппозиции. Потому что сейчас не русские против латышей. Ныне олигархи против тех, кто против олигархов.

- Хотели бы быть вместе с «Единством»?

- Да. Мы уже работаем с Новым временем, и по всем вопросам, касающимся антикоррупционных дел, голосуем вместе. В следующем Сейме надеемся на нашу с «Единством» коалицию.

- Действительно серьезно думаете, что они пойдут вместе с вами?

- Многие часто публично говорят: «С ЗаПЧЕЛ не пойдем никогда». Но в то же время это всем им, включая тевземцев, не мешает с нами работать – и в Рижской думе, и в самоуправлениях Даугавпилса и Резекне мы были вместе с партиями власти.

- Сможете ли сотрудничать, к примеру, с Гиртом Валдисом Кристовским, который позиционирует себя как достаточно национально ориентированным политиком?

- Им придется выбирать – работать или не работать с олигархами. И, если они опять выберут работу со старыми партиями, тогда все вопли о честной Латвии полетят на ветер.

- Почему провалились на последних выборах самоуправлений?

- На выборы самоуправлений в нашем списке первым номером шла Наталья Елкина, хороший работник, серьезная женщина, но не яркий оратор. Да и денег было мало. При организации предвыборной кампании были внутренние ошибки.

- Каковы ваши экономические установки? У многих вы ассоциируетесь с коммунистами и крайне левыми.

- Средства массовой информации, особенно латышские, пишут о нас неправду. Когда-то я организовывал акции протеста против школьной реформы, и СМИ писали, что я выступаю против государственного языка, против независимости Латвии и так далее. Это все была черная ложь.

- Кто писал, что выступаете против независимости Латвии?

- Там на нас вешали всех собак… И сегодня часть латышского общества думает – если мы придем к власти, продадим Латвию России, будем бегать с красными флагами и сделаем что-то плохое латышам. Этого не будет. Однако мы не лжем. Мы говорим: в вопросах гражданства, языка и образования ЗаПЧЕЛ защищает русских и людей русскоговорящих. В свою очередь, у вопросов экономических и социальных нет национальности, ЗаПЧЕЛ никогда не выступал против государственного языка и государства. Другой вопрос в том, что Латвии было бы выгодно дружить и искать рынки сбыта как на западе, так и на востоке.

- Но все же – каковы ваши экономические взгляды? Вы либералы, центристы, левые?

- Однозначно сказать не могу. Сегодня уже нет чисто левых и чисто правых. Надо бороться с коррупцией, нельзя давать преимущества олигархам, экономика должны быть частично регулируемой. Следует помогать тем, кто немощен: детям, инвалидам, пенсионерам. В свою очередь, через налоговую система должно давать возможность тем, кто может. Латвия должны больше поддерживать малый и средний бизнес, надо добиться, чтобы все честно платили налоги, менять налоговую систему. Мы бы не повышали налогов – ни НДС, ни налога на имущество. Как раз наоборот – мы бы их несколько снизили.

- Где взяли бы тогда те примерно 500 миллионов латов, которых недостает в бюджете будущего года?

- Мы бы больше собрали денег. Надо добиться, чтобы налоги платили все, в Латвии теневая экономика близка к пятидесяти процентам. Быть может, для малого и среднего бизнеса надо бы определить налоговые квоты. Если у кого-то маленькая парикмахерская, сегодня он, чтобы не платить налоги, доходы скрывает. Для таких предпринимателей следует определить фиксированную ставку годового налога.

- Но где бы вы урезали?

- Мы бы не лаяли, как маленькая собачка, на большого слона Россию, и в Латвии были бы и инвестиции, и рабочие места.

- Правда ли, что в ЗаПЧЕЛ происходит смена поколений, и вас отталкивают в сторону, чтобы дать дорогу Юрию Соколовскому?

- Это естественный процесс, мне 63 года, а Соколовский по возрасту ровесник моей младшей дочери, быть может, у меня больший жизненный опыт, но у него более острый взгляд. Что партия решит, то и будет правильно.

- Почему вы не в «Согласии», а в ЗаПЧЕЛ?

- Долгие годы я был членом Центра согласия. Считал, что это из всех политических зол оно было самым малым. До 2003 года мы были вместе – Партия народного согласия, Равноправие и Социалистическая партия. Янис Юрканс, Татьяна Жданок и Алфред Рубикс, все стартовали под брендом ЗаПЧЕЛ. Однако сразу после выборов 8 Сейма Юрканс сказал, что надо разводиться и расколоться.

- Что он хотел отколоть?

- Сказал, не может быть вместе с Рубиксом, не нравится характер Жданок. Я был против раскола. Мне была близка идеология Равноправия, я всем сказал – раскол к добру не приведет, однако многие ко мне не прислушались. Поэтому я решил, что справедливо было бы спасать ЗаПЧЕЛ и сохранить наш бренд. Что я и сделал.

- Принято считать, что Согласие в национальных вопросах более умеренно, нежели вы. Это так?

- Ни в одном нашем документе никто не найдет ни одного слова, обращенного против Латвии, латышей или латышского языка. Но для спонсоров других партий нужно, чтобы в Латвии были плохие русские, коими являемся мы. И хорошие русские, кои они. По национальности я еврей, Соколовский латыш, так что мы не можем быть русскими шовинистами.

Вот послушайте, что за двурушничество! (Плинер обращается к сидящему в кабинете консультанту фракции ЗаПЧЕЛ Андрею Толмачеву и просит показать видеоклип предыдущей избирательной кампании. Толмачев демонстрирует клип, в котором на фоне изображений Яниса Урбановича и Нила Ушакова диктор по-русски рассказывает, что Центр согласия – за придание статуса официального русскому языку и гражданства для всех). Вот почему русские за них голосуют! А теперь послушайте, что Урбанович говорит латышам! Послушайте, что за лицемерие! (Толмачев воспроизводит фрагмент из аудиоинтервью, в котором Урбанович на латышском говорит, что дискуссия о втором государственном языке не нужна. И он отказывается говорить о том, что еще какой-то язык может иметь статус государственного). Они латышам говорят одно, русским другое и делают вид, будто они умеренные. Пригласите меня в латышскую аудиторию, и я буду говорить то же, что говорю аудитории русской.

- Вы за один государственный язык?

- Несомненно, за один, это правильно и справедливо.

- За какой? Латышский или русский?

Латышский. Однако есть одно «но». Мы считаем, в местах, где живут более 20 процентов национальных меньшинств, русский язык мог бы стать официальным языком. Это, без сомнения, во всех крупных городах.

- В Латвии живет много белорусов. Это значит, что и белорусский язык мог бы получить официальный статус?

- Давайте поспорим – для 99,7 процентов иноотечественников языком семьи является русский. Для простых латышей это бы не явилось ничем плохим. Это коснулось бы только чиновников, которым пришлось бы принимать документы и на русском языке. Если у 75-летней русской старушки на кухне протекает кран, государственный язык от этого не страдает.

- Но что делать латышу, который не знаете русского языка? Он бы не смог работать в этих самоуправлениях?

- Статистика показывает – 96% латышей знают русский язык. Они, естественно, имели бы право обращаться в самоуправления с заявлениями и на государственном языке. Это бы облегчило жизнь меньшинствам, не ухудшив жизни латышам.

- Вы не правы по этим процентам, многие молодые люди не владеют русским языком. Не исключит ли это их с рынка труда?

- Это большая беда, что они не знают русского языка. Реформируя школы, унижая русских и не обучая школьников русскому языку, латвийское государство на самом деле дискриминировало латышей. Россия всегда останется нашим соседом, у нас всегда будут экономические отношения, здесь живет большая часть клиентуры, которой удобнее говорить с продавцом по-русски, да и фирмы ищут работников, знающих оба языка.

- Латыш, проживающий в Латвии, имеет право не знать русского языка?

- Право имеет, но ему от этого хуже.

- В Латвии много русскоязычных, которые прожили всю жизнь, но не знают латышского. Вам это кажется нормальным?

- Государственный язык должны знать все. Надо бы ввести позитивную дискриминацию – владея только русским языком, человек получает одну зарплату, а при владении еще и латышским его месячные доходы, скажем, на 30 латов больше. Если какой-то шестнадцатилетний не может или не хочет этот язык учить, он, не нервничая, может доработать до пенсии. А те, которым 25 лет, посчитают, сколько за свою жизнь потеряют денег, и сами побегут учиться. Если бы у власти был я, эта система была бы введена.

- Не образовалось ли у нас двухобщинное государство?

- Да, к сожалению. Но в этом ничего ужасного. Если мы уважаем друг друга, ничего ужасного нет.

- Есть ли у вас какие-то идеи, что делать дальше, как решать нынешнюю ситуацию?

- Мы совершили ошибку, разделив народ на граждан и неграждан, приняли дискриминационный закон о государственном языке, приняли дурацкий закон об образовании, и уже тогда можно было предугадать, что Латвия не будет однообщинным государством.

- Вы по-прежнему за нулевой вариант гражданства?

- Я бы максимально облегчил процесс натурализации.

- К примеру, мэр Риги Ушаков, который тоже натурализовался, говорит, что экзамен элементарный. Что там еще облегчать?

- Просто писать в бане, в бане даже плавки снимать не надо. Сдавать подобные экзамены тяжело морально. Быть может, этот экзамен средней легкости, но нервная система у людей разная. Многие здесь местные, родители многих покоятся на кладбищах Латвии. И потому проходить подобные проверки обидно вдвойне.

- Что вы делали во времена Атмоды?

Не был ни членом Народного фронта, ни Интерфронта. Уже тогда предугадывал много несправедливости, однако решил, что бороться с латышами на их земле аморально. Быть может, соглашался с идеями Интерфронта, но поддерживать эту организацию не хотел и не мог.

- Оккупацию признаете?

- Нельзя идти вперед с головой, повернутой назад. Даже если Россия признает оккупацию Латвии, я от подобного шага все же воздержусь.

- Почему?

- Если признать оккупацию, тогда все иноотечественники, более полумиллиона человек, становятся гражданскими оккупантами. И тогда им надо или уезжать, или падать на колени и благодарить латышей за разрешение здесь жить. По законам того времени, все было в порядке, депутаты проголосовали за принятие Латвии в СССР, Карлис Улманис сказал: «Я остаюсь на своем месте, вы оставайтесь на своем».

(Думает.). Думаю, была или аннексия, или инкорпорация. К тому же, если была оккупация, следует судить коллаборационистов. Судить, к примеру, Анатолия Горбунова, который был идеологическим секретарем партии. Судить всех, кто занимали посты выше должности секретаря района. Если сказали А, надо произнести и Б.

- Говорите, не надо смотреть в прошлое. Но празднование 9 мая – тоже оглядка на прошлое.

- Историю знать надо. Я внутренне смеюсь, когда идут разговоры о взыскании ущерба с России. Прикинем, пусть Россия нанесла нам ущерб, скажем, в размере 7 миллиардов латов. Но Россия оставила нам дороги, порты, железнодорожные рельсы и потому скажет – наш долг им 37 миллиардов. Это смешно и глупо.

- Василия Кононова надо было судить за военные преступления?

- Конрада Калейса надо было судить? Я в то время не жил и этого дела столь глубоко не знаю. Однако тогда были другие законы.

- Ни в какие времена и ни в одном государстве законы не позволяли убивать беременных, женщин и детей.

- Несомненно. Но если у тех людей имелось оружие, они могли быть только шуцманами. Не знаю всех обстоятельств, но по информации, которой я располагаю, не считаю, что Кононов виновен.

- За вашу партию голосуют и латыши?

- Во-первых, в нашей партии есть латыши. Однако из всех наших избирателей, к сожалению, только два процента латышей.

- Возможно ли, что когда-то опять будет вместе с Согласием?

- Думаю, их спонсоры в данный момент этого не хотят.

- Кто эти спонсоры?

- Извините. Могу представить, но точно не знаю.

- Кого можете представить?

- На сайте KNAB`a можно видеть спонсоров, об остальном могу только думать.

- Думаете об их возможной связи с олигархом Олегом Степановым?

- Если бы так думал, я бы сейчас этого не сказал. Комментировать не стану.

- ЗаПЧЕЛ когда-нибудь получала финансирование от России?

- Посмотрите, сколько другие партии, в том числе Центр согласия, потратили перед предыдущими выборами, и поймете, что мы не рука Москвы. (Расходы ЦС были 320 542,96, а ЗаПЧЕЛ – 208 052, 48 лата – прим. Ред.).

- Тогда Согласие рука Москвы?

- Это вопрос к ним.

- А как вам кажется?

- Не хочу гадать. Они намного богаче нас.

- Как смотрите на российские флажки на автомашинах?

- Это личное дело людей. Перед 9 мая сам ходил с Георгиевской ленточкой на груди, однако это не означает, что я враг Латвии. Это означает, что мы помним, уважаем и гордимся. В свою очередь, те, кто ходят с флагом России, это больше протест.

- Против чего они протестуют?

- Против притеснения. Против унижения.

- Вы чувствовали, что, к примеру, кто-то притесняет и унижает вас?

- У меня на машине никаких флагов нет. В отдельные праздники надеваю галстук цветов флага Латвии и этим горжусь.

- Если бы Россия аннексировала или оккупировала Латвию, вы бы сопротивлялись или сотрудничали?

- (Думает). Очень трудный вопрос. Если считать, что они нападают, взял бы в руки оружие. Я стар, но когда нет ветра, еще ничего. Латвия независима, это хорошо и правильно, надеюсь, никто на нас не нападет.

(Думает). Однако мы не можем предусмотреть, что будет через 50 лет, с этой точки зрения, нашему обществу следует быть дружным. Вдумаемся в ситуацию – через 70 лет Россия – большой медведь, и все же кладет свою лапу на Латвию. Будучи латышом, я подумал бы о своих внуках. Одно дело, если иноотечественники скажут: руки прочь, мы с латышами рядом живем, дружим и вместе работаем. И совсем другое дело, если они скажут: бейте их, они нас унижали. Однако это в самом плохом, фантастичном варианте, которого никогда не будет.

- Как думаете, а что бы делало большинство иноотечественников?

- До 30% считаю, что необоснованно «обижены». Но я не знаю страны, которая бы нам угрожала.

- На каком языке говорите в быту?

- Всегда даю возможность человеку говорить на том языке, на котором ему удобнее. Если чувствую, что человек на русском мучается – вежливо прошу, говорим по-латышски. И в магазине разговариваю так, как продавцу удобнее.

- Называли ли когда-нибудь латышей гансами или фашистами?

- Думаю, что никогда.

- Латвийское государство еще независимо?

- Политическую независимость мы потеряли, вступив в Европейский союз и НАТО. Финансовую независимость потеряли, когда взяли взаймы большие деньги.

- Тогда кто правит Латвией?

- Деньги правят миром. Чьи деньги? У меня нет однозначного ответа.

- В юности увлекались спортом. Все еще занимаетесь?

- В советские времена был спортсменом хорошего любительского уровня – по поднятию тяжестей, в настольном теннисе и боксе. Несомненно, у меня не было таких достижений, как у Виктора Щербатых, однако мог толкнуть 157,5 килограммов. Сейчас, к сожалению, активно спортом не занимаюсь, но по-прежнему могу поднять килограммов 130.

- Когда в хоккее, футболе или баскетболе Латвия играет против России, за кого болеете?

- Если Латвия играет против России, мне жаль ту команду, которая проигрывает. Если побеждает Россия. Мне жаль Латвию, если побеждает Латвия, жаль Россию. Если Латвия играет против Израиля, я за Латвию, но не хочу, чтобы унижали Израиль.

- Сами будет кандидатом в следующий Сейм?

- Вы считаете, я родился в 1913 году?

- Нет. Задаем этот вопрос всем политикам.

- Если Бог отпустит время, и партия не скажет: «Плинер, тебе пора на пенсию», мне все же 63 года, буду в политике еще долго.

Рекомендуем на данную тему:

www.diena.lv/lat/politics/viedokli/intervija-ar-plineru-vienkarsi-ir-pirti-curat#p_1

ЗаПЧЕЛ должен отнять голоса у Центра Согласия